Entrevista
ABA - ENTREVISTA

 

ANTROPOLOGIA DA CIVILIZAÇÃO

 Entrevista de DARCY RIBEIRO a Luís Donisete B. Grupioni (USP) e Denise Fajardo Grupioni (USP)

O senhor é um homem com muitas facetas: foi antropólogo, educador, romancista, político. Que tal comerçarmos esta conversa falando sobre esses vários papéis que o sr. vem desempenhando em sua vida e tendo como ponto de partida a criação do Museu do Índio, que sediou o primeiro curso de especialização em antropologia no Brasil?

Olha, uma das decisões importantes, sábias, da minha vida, foi a de me dedicar à etnologia indígena. E eu devo isto ao ambiente da academia de São Paulo, da Escola de Sociologia e Política, dos anos da guerra até 1946. Estavam em São Paulo gente como Radcliffe-Brown, Emílio Willems e Herbert Baldus, sobretudo, que formou a mim e a Florestan. Havia, assim, em São Paulo, um ambiente que conseguiu fazer esta coisa incrível: levar um rapazinho que veio de Minas Gerais, filho de gente que criava gado, que o normal para eles seria colocar um chapéu de couro e criar gado, a aceitar, como ideal científico da vida dele, ir estudar a natureza humana lendo a natureza humana nas populações indígenas. É quase inverossímel. Mas eu podia ser muita coisa. Diziam sempre que eu era brightman, que eu podia ser qualquer coisa. A opção pelos índios parecia uma opção incrível, entretanto foi não só vitalmente das mais belas, me deu os anos mais belos da minha vida, como foi também intelectualmente, cientificamente, muito importante.

Essas possibilidades me foram dadas por Rondon. Eu fui contratado, nem havia nome para o meu contrato, porque etnólogo não havia, nem sociológo, nem nada disso, nem antropólogo. Me contrataram como naturalista, que era uma expressão genérica que se usava para sábios alemães que caçavam borboletas ou orquídeas. Começei a trabalhar na seção de estudos do Conselho de Proteção aos Índios e do Serviço de Proteção aos Índios. Aí, depois de anos de pesquisa de campo, já na década de 50, eu me propus a converter o que era uma seção de estudos, que fazia documentação cinematográfica, em um Museu do Índio. Esse museu teve uma grande repercussão internacional, porque pela primeira vez se fazia um museu especificamente voltado contra o preconceito: ele era feito para mudar a idéia que as pessoas tinham dos índios. Havia uma escadaria muito ampla, que se subia, e se era obrigado, ao subir as escadas, a olhar uma parede que havia dentro. E eu enchi a parede de fotografias grandes, belas, de índios sorrindo, índios beijando crianças. Então, o visitante tinha um primeiro susto ao entrar: que o índio era bonito, que o índio era terno, que o índio era afetuoso, que era o contrário da idéia que ele tinha de índio. Depois passava por vitrines mostrando arte plumária. Havia, também, um arranjo muito bonito em que eu mostrava que nós não domesticamos nenhuma planta e que os índios domesticaram mais de quarenta plantas que eles usam em sua roças; e mostrava a dificuldade para fazer uma roça com machado de pedra, que não corta, que esmaga. Então, aquilo impressionava muito as pessoas. Havia muito mais coisas no Museu. O bom é que terminava com um filme de 40 minutos que eu tinha feito sobre um dia de vida de uma tribo da floresta tropical: era sobre os índios Kaapor, com quem eu trabalhei muito tempo. E isso tinha um efeito muito grande. Eu podia ver este efeito porque uma das coisas que nós fazíamos era tomar crianças de 11 anos na escola e pedir que escrevessem um exercício:"o índio, o que é o índio?". E depois de visitar o Museu, repetia o exercício: "o que é o índio?". Então, nessa segunda etapa, mudava completamente a visão, e eu podia ver como as crianças estavam percebendo aquele Museu.

O Museu tinha, entretanto, mais ambições. Em certo momento eu organizei ali o primeiro curso de formação de antropólogos, o primeiro curso de pós-graduação em antropologia. E formei ali muita gente. Ou seja, era um programa de um ano de estudos no Museu e o principal professor era eu, mas outras pessoas foram chamadas também para dar cursos ali: Eduardo Galvão e outros como Oracy Nogueira. E o aluno, depois de um ano conosco no Museu, fazia um ano de pesquisa de campo. Era uma coisa bem organizada e esse curso foi apoiado pelo Ministério de Educação e pode se manter durante algum tempo. Mas é essa a época em que eu entro em conflito com o Serviço de Proteção aos Índios, porque foi a época em que a minha mentalidade mudou. De repente, para mim, não era mais importante o que eu fazia até então: colecionamentos indígenas como se fossem fósseis do espírito ou estudar arte indígena, sem atenção para a vida do índio, pelo o destino do índio. Então, passei a me interessar cada vez mais pelo destino da população indígena, e a tomar como uma temática da antropologia, o destino do índio e o problema do índio. E isso me levou a um conflito cada vez maior com o Serviço de Proteção aos Índios. E eu acabei saindo de lá, porque o conflito era aberto. Eu queria que o Serviço não tivesse a atitude burocrática que tinha e tivesse uma compreensão mais profunda. Mas era uma guerra também contra os antropólogos que queriam ler no índio a natureza humana como eu queria, como eu fiz também. Foi uma crise que eu tive no meu espírito e também tive com o mundo quando eu mudei de atitude.

Resulta aí, que me aproximo do Anísio Teixeira que era um grande educador, um homem que orientava o Ministério da Educação, como educador. Nós tínhamos muita antipatia um pelo outro e tínhamos muitos amigos comuns também. Anísio sempre dizia que eu era uma pessoa meio louca, que sendo muito competente como é que eu me dedicava a 0,002% da população brasileira, no lugar de me dedicar a toda a população brasileira. Era uma espécia de brincadeira que ele fazia, mas o certo é que eu passei a trabalhar com ele e rapidamente passei a ser o vice-diretor de um grande instituto de estudos educacionais, e levei o curso para lá, para o Centro Brasileiro de Pesquisas Educacionais, que passei a dirigir no plano científico. Eu levei aquele curso de aperfeiçoamento em antropologia e em ciências sociais e funcionou muitos anos ali. Esse curso é que depois passou para o Museu Nacional, com Roberto Cardoso, e que continuou funcionando e funciona até hoje. Mas eu me lembro de que naquele período, de transição, houve uma transição também nos meus interesses. Aproximando-me da educação, com Anísio, eu passei a me interessar por edução primária, a fazer um programa de pesquisas, o maior que o Brasil teve, um programa de trinta e tantas pesquisas antropológicas e sociológicas em que eu tentava entender culturalmente e socialmente o Brasil, para termos um discurso melhor sobre a educação no Brasil, para saber como educar, como fazer o Brasil entrar na civilização letrada. Foi um programa de pesquisa muito ambicioso em que eu chamei os principais cientistas sociais brasileiros para cooperar neste programa, estudando temas diferentes. Eram estudos tanto do Brasil provinciano, quanto do Brasil urbano. Eu, inclusive, fiz 14 pesquisas em cidades representativas de áreas brasileiras em que estudava a cidade e o seu contexto rural. Essas pesquisas tiveram muito êxito e foram publicados 14 livros. Logo veio a ditadura. Nessa época eu já estava com a vida alterada, porque tinha sido chamado a ser Ministro da Educação. Depois fui ser chefe da casa civil, que é o segundo cargo do governo no Brasil: é como ser primeiro ministro. Eu dirigia a campanha pelas reformas de base, principalmente a reforma agrária, a reforma urbana, a reforma contra o capital estrangeiro, e foi uma luta muito grande em função da qual fui parar no exílio.

Agora vou a outro capítulo. Quando a gente fica velho tem que falar um pouco de si mesmo, para os jovens saberem. E assim de improviso, você se lembra de algumas coisas e se esquece de outras. É bom, porque é uma seleção. Bom, derrubado o governo, eu me vi no exílio. Nos primeiros meses no exílio eu estava num desespero tal que o que eu fiz com o Brizola e com o grupo dele foi imaginar alguma forma de retomar o poder, mas isso me ocupava pouco tempo: enquanto ocupavam as 24 horas do dia pensando em fazer alguma guerra, eu lia ciência e ficção. Eu li tudo o que pude pegar sobre ciência e ficção, li uma centena de livros, que era um modo de fugir da realidade que estava ali. Então aquilo é que alimentava o meu espírito.

Mas depois de alguns meses, uns três meses, eu caí em mim. Na primeira semana eu já fui contratado pela universidade como professor de antropologia e depois comecei a fazer um programa de reforma universitária. Aí eu voltei a manter uma vida intelectual mais intensa porque eu me propus um velho problema da minha vida: Por que o Brasil ainda não deu certo? Por que outra vez a direita nos derruba? Por que não fomos capazes de defender as reformas que estavam quase alcançadas? Por exemplo, a reforma principal, que era dar um pedacinho de terra a dez milhões de famílias brasileiras? Era uma coisa factível nesse país imenso com essa quantidade enorme de terras. E quem dirigia isso era o Presidente, que era, ele mesmo, um latifundiário, mas compreedendo que, se milhões de famílias tivessem terra para plantar o que comem, para se manter ali, seria uma forma de fixá-las no campo e de que seus filhos tivessem educação. Eu me pergunto: Por que fracassamos? E escrevi então um livro sobre o Brasil. Um livro de quatrocentas páginas. Em um ano eu escrevi esse livro que seria a síntese daquelas pesquisas que eu tinha feito, das quais havia 14 livros escritos e muitos manuscritos também. Mas depois, ainda que fosse síntese de estudos originais, ao fim do livro, quando terminei, verifiquei que o livro não dizia nada de novo. Dizia o que estava em outros livros também, porque não havia uma teoria sobre o Brasil. O Brasil, de fato, era inexplicável, porque as teorias existentes não explicavam o Brasil. E eu vi que era necessário fazer uma teoria. Então eu joguei de lado aquele meu livro, para fazer uma teoria explicativa sobre o Brasil, que me permitisse escrever um livro mais compreensivo.

Nessa época há uma crise no pensamento filosófico mundial, e particularmente no marxismo. São publicados os borradores do Marx, que é o Marx maduro, texto de 1845, e é incrível que a teoria implícita sobre a formação da sociedade ou da capitalismo era muito melhor que a do Engels, que tinha se inspirado no livro de Lewis Morgan: "A Origem da Família da Propriedade Privada e do Estado", que é uma má etnografia, mas era um esforço de compreensão das sociedades como coisas explicáveis e como capazes de evolução. Engels se encantou com o livro do Morgan, e o Marx preferiu calar as teorias dele. Mas, quase um século depois, as teorias do Marx são publicadas e, de repente, o marxismo tinha duas teorias sobre a origem das sociedades, e quem tem duas não tem nenhuma. E a discussão estava reaberta. Isso teve um grande efeito sobre mim que procurava uma teoria explicativa. Um antropólogo norte-americano pode ficar contente com a explicação do passado dele na Europa. Ele esteve na Europa romana e foi romanizado ou quase romanizado. Um francês também pode entender as coisas assim, porque o seu passado é um passado primitivo, depois escravista, depois feudal. Aquele era o passado dele, mas não era o nosso passado! Não era uma teoria aceitável, e as teorias do Marx sobre a sucessão das sociedades eram muito mais inteligentes e muito melhores do que a que havia. E eu fiquei encantado com as novas teorias do Marx porque é como se eu tivesse levantado a pedra tumular e dito outra coisa do que se dizia dele, por exemplo, sua compreensão de que houve uma formação anterior ao escravismo e à sociedade arcaica que era a formação de grandes estados como o Egito, a Mesopotâmia, o México, o o Estado incaico. Era a compreensão de um tipo de sociedade não escravista, mas capaz de se organizar em bases diferentes, em geral, sociedades hidráulicas, sociedades que faziam utilização de águas e de irrigação e que permitiam grande produção agrícola e portanto um excedente para fazer grandes obras. Isso não aparece nem em Engels nem em Morgan. Para Marx, havia outra sociedade anterior a escravista: os judeus nunca foram escravos do Egito, senão nunca teriam saído de lá. Eles saíram porque eram vassalos, estavam lá ligados a tarefas e depois de cumprirem essas tarefas foram despedidos. Isso é totalmente diferente da escravidão pessoal, que há na Grécia, depois em Roma, em que se escraviza a pessoa individualmente, a destribaliza, a desagarra de seu povo, e faz dela um objeto que tende a ser totalmente transformado. E que dá um tipo de sociedade diferente, em que a forma da família muda porque a propriedade é individual, é familiar. Então isso tudo era muito mais claro nos textos de Marx.

E eu, como o mundo inteiro, ficamos encantados com isso. Tentei, então, fazer alguma coisa que nos tornasse explicáveis. É evidente que mesmo as teorias do Marx eram inexplicáveis para a Península Ibérica, como eram inexplicáveis também para a situação árabe, porque estas não eram sociedades feudais, não eram capitalistas, não eram socialistas. Haviam mais formações do que se considerava, e no caso específico da Península Ibérica, Marx nunca entendeu como é que Portugal e Espanha são capazes de, num certo momento, se expandir e criar um mundo só, fazendo do universo inteiro um só mercado, fazer essa expansão extraordinária.

Essa expansão podia ser obra do feudalismo? Jamais. O feudalismo é uma sociedade talhada pela autoridadezinha local que só se interessa pelo castelo, pelas imediações do castelo. O capitalismo só surgiria quase um século depois, na Inglaterra e na Holanda. Então, havia uma formação ali que não era capitulável nas coisas que existiam e que eu queria compreender, que seria algo parecido com a civilização árabe. Então, eu escrevi o meu livro, "O Processo Civilizatório" que é uma tentativa de compreender dez mil anos da história humana, genericamente, de forma tal que não só a Península Ibérica, não só o mundo árabe, mas nós mesmos também pudéssemos ser compreensíveis.

Era mais legítimo que um brasileiro fizesse isso, ou um latinoamericano, que qualquer outro, porque nós tínhamos conhecido sociedades tribais arcaicas, sociedades coloniais, nós tínhamos vivido tipos de sociedade diferentes. Nós tínhamos uma massa de informação maior do que qualquer teórico europeu ou qualquer filósofo de outro lugar. E então, realmente, eu aceitei a ousadia de escrever uma teoria da história, baseado na idéia de que, com base no desenvolvimento da tecnologia, se podia fazer uma seriação da sociedade, melhor do que as seriações que existiam. Fui muito ajudado nisso pelos arqueólogos, graças à Betty Meggers, que é uma arqueóloga muito amiga minha a vida inteira. Eles me ajudaram a estabelecer pautas das tecnologias e a correlacionar as tecnologias diferentes e a mudança das tecnologias com a mudança das civilizações.

Como foi a repercussão da publicação deste livro?

Teve muita repercussão. Eu me lembro bem que quando mandei o livro para ser publicado aqui no Brasil, um intelectual conhecido meu dizia: "O Darcy é maníaco, quem é ele para escrever uma teoria da história?" Quer dizer, é esse complexo de inferioridade do brasileiro que o leva a pensar que ele é incapaz de fazer uma teoria da história. Então, ele escreveu uma carta sobre isso e o editor me mandou. Aí eu mandei para ele a edição norte-americana, para mostrar que a editora mais importante do mundo em antropologia que é a Smithsonian, de Washington, publicou meu livro. Eu disse para meu editor: "Não seja besta! Você não publica porque é imbecil! E eu proponho que você publique o meu livro e a carta desse idiota lá também. Porque você pode publicar o meu livro como tradução da edição norte-americana". Depois dessa edição saiu uma outra na Alemanha, onde o livro foi muito discutido.

É um livro latinoamericano, brasileiro, escrito no Uruguai, com muita ajuda de antropólogos e arqueólogos de fora, que teve um grau de discussão internacional muito grande. Há uma revista antropológica muito importante, que é Current Anthropology, que uma das coisas que faz é entregar a uns dez antropólogos um livro ou um artigo importante para que eles leiam e façam apreciações, e o meu livro foi objeto de apreciação internacional.

Esse livro "O Proceso Civilizatório", afinal saiu em uma edição brasileira também e tem uma dezena de edições nas línguas principais. Mas o tipo de explicação que eu alcançava no Processo Civilatório era muito genérico porque eu tinha que explicar dez mil anos em poucas palavras. Todas as teorias francesas da história são muito genéricas, e eu sentia necessidade de alguma coisa mais concreta.

O que o senhor fez então?

Eu parti para escrever uma outra coisa, que era um livro que, em vez de alto alcance histórico, tinha médio alcance. Eu o chamei de "As Américas e a Civilização". Neste livro, eu examinei quinhentos anos da história americana para explicar as causas de seu desenvolvimento desigual: por que o Brasil, que era e fora muito mais rico, muito mais ilustrado do que os Estados Unidos, ficou para trás? Os Estados Unidos eram o próprio atraso. Nunca tiveram cidades como Salvador, Recife, Rio ou muito menos como Ouro Preto, nunca tiveram nada de civilização. E nós tínhamos muito mais e tínhamos muito mais riqueza também. O Haiti também, que era a pérola da França, que tinha uma gente paupérrima. A França vivia do Haiti e a América do Norte vivia de vender comida e artefatos para o Haiti, mas aquela gente paupérrima progrediu formidavelmente e se organizou como civilização. E nós, que éramos muito mais ricos, e no caso do Brasil, muito mais ilustres, caímos no atraso, por que, quais as causas do desenvolvimento desigual? Neste livro eaço uma tipologia dos povos americanos, em que mostro que os povos americanos podiam ser classificados numa categoria de "povos testemunho", que eram povos que viviam o drama de ser dois. Este é o caso dos povos do altiplano andino, México e Guatemala, em que a civilização moderna e européia, chega lá e se implanta, mas a gente de lá continua carregando no peito uma outra alta civilização e outros altos valores. Eles são o que eu chamo de "povos testemunho", porque guardam em si a memória viva das altas civilizações que eles foram.

Outra coisa são os "povos transplantados". Povo tansplantado é gente européia que vai para o espaço do além mar, tira os índios, limpa o terreno e ali faz uma sub-Europa. É o caso do progresso da Austrália em relação ao Brasil. Ora, não tem novidade nenhuma fazer uma Austrália: é uma bobagem! Você pega um pocadinho de irlandeses, escoceses, italianos e joga lá e eles fazem uma Inglaterra de segunda e aquilo ali funciona muito bem. É totalmente diferente do que pegar massas de índios, de negros, de europeus e construir um gênero humano novo, construir uma civilização. Então, nesse livro eu apresento as categorias de "povo testemunho", de "povo transplantado", e de "povo novo", que é povo que surge como gênero humano novo. É o caso específico do Brasil, da Venezuela e da maior parte dos países da América Latina, em que a população foi desindianizada. Desafricanizaram o negro, que aqui posto foi refeito, e deseropeizaram o europeu. Então esse "povo novo" não está pregado em passado nenhum, nem está reproduzindo civilização estranha nenhuma: ele é um gênero novo, é uma coisa nova, uma gente que se vê de repente, que é o chamado mameluco, que não é índio, porque não se identifica com a mãe que o pariu, e cuja cultura ele comeu, não é aceito pelo pai como igual também, é um mulato, não é africano, evidentemente, e também não é indígena, e não é europeu. Essa gente que não é ninguém e que se constrói, a si mesma, como uma outra entidade é um gênero humano novo, alguma coisa nova no mundo.

E esse livro, calcado num escopo de tempo menor e voltado a entender a gênese de um continente, o satisfez?

Não. Eu ainda não estava satisfeito porque, no fundo, não havia teorias explicativas aceitáveis para coisas tão importantes como uma tipologia das classes sociais, não havia tipologia das formas de ação política também, não havia um estudo adequado das forças insurgentes, das esquerdas, ou das forças capazes de uma revolução. E não havia uma teoria adequada também da cultura, da nossa cultura, feita de retalhos, tomada de tantas matrizes diferentes, mas fundida e que chegou a ser uma coisa original e própria . Então eu escrevi um livro de verdade sobre a América Latina, em que eu proponho uma tipologia das classes sociais, que não foi essa bobagem de estar repetindo a conversa marxista de proletariado, aristocracia e burguesia que eu não vi aqui. Esse livro é "O Dilema da América Latina".

Tendo escrito esses livros, escrevi mais um que é "Os Índios e a Civilização", que eu vinha fazendo há anos, por encomenda da Unesco. Este livro me ensinou muito porque me fez desenvolver um conceito de "transfiguração étnica", que é o processo pelo qual os povos se fazem e se transformam ou se desfazem. Nenhum índio vira civilizado, o que há é que um povo indígena, mantendo sua indianidade, vai morrendo e, ao lado dele, surge um núcleo humano que cresce à custa dele e que cresce contra ele, que é o núcleo civilizado. Então, assim como não há conversão, não há assimilação. O que há é uma integração inevitável. Se o índio é cada vez mais cercado de um contexto civilizado ou comercializado, se ele próprio se converte em mão de obra, se ele próprio tem que produzir mercadoria, é claro que ele tem uma integração cada vez maior com a sociedade nacional. Mas esta integração não quebra nele a identidade, que é como a do judeu, como a do cigano. Ele mantém a sua identidade como indígena. Apesar de transformados os costumes, apesar de mudar o modo de se vestir. Apesar de todas essas mudanças, ele permanece indígena. Então, eu chamei a isto, teoricamente, processo de transfiguração étnica. A transfiguração étnica se faz através de instâncias, que não precisam ser uma depois da outra. São instâncias nas quais um povo se transforma e se transforma tanto mais, necessariamente, porque é transformando-se que ele sobrevive. E ele se transforma mantendo sua própria cara, mas mudando para tornar viável sua vida num contexto que lhe é hostil.

Num primeiro momento, ocorre um tipo de interação biótica, quando chegam os brancos trazendo suas pestes. O mundo antigo, Europa, Ásia, África, estava integrado e as suas pestes passavam entre eles. Um povo que não sofreu as pestes, como os povos americanos, morria pela metade quando chegava o europeu com suas doenças. Quando, então, chegava a segunda doença, ela matava a outra metade. Ainda hoje, as tribos que estão entrando em contato com a civilização sofrem também o mesmo processo. É um processo de interação biótica em que duas populações, bioticamente diferentes, se encontram e a coesistência entre elas provoca este desastre. No caso do Peru, por exemplo, a população caiu incrivelmente, muito menos em decorrência da guerra e da escravidão que também matam muito, mas em função deste tipo de interação biótica. A relação é de 1 por 25: onde existiam 25 pessoas, depois de um século, você tem uma pessoa.

Assim, a transfiguração étnica se dá, primeiro, por uma interação que é biótica e depois por uma interação ecológica. Se você coloca vacas, cabras e porcos, onde os índios estavam, onde eles faziam suas roças, esses animais tomam o lugar deles e provocam enorme mortalidade. É claro que se considera uma vantagem que os europeus tenham trazido animais domésticos, mas esses animais representam uma invasão no ambiente e impõem uma nova condição ecológica, fazendo com que as populações diminuam enormemente. É importante entender isto porque o mundo moderno, vamos chamar o terceiro mundo ou o quarto mundo, cheio de miséria, de pobreza, é obra do homem europeu. O bandido europeu, onde ele chegou, encontrou povos tribais que eram ecologicamente equilibrados, produziam o que comer, tinham uma grande alegria de viver. Esses povos foram ecologicamente dizimados, na medida em que chegaram os europeus e passaram a usá-los como mão-de-obra e modificaram totalmente o ambiente deles.

Depois da interação biótica e ecológica, você tem a interação econômica, em que o índio é tomado ele mesmo e escravizado ou ele tem que entrar num circuito econômico, produzindo mercadoria. E depois tem ainda toda a esfera terrível da interação social, cultural, psicológica. Aí chega mais gente com convicção de que o único deus é o seu, de que o deus é branco, e mete isto na cabeça daquela população que tinha outras concepções. Todo o desprezo que o europeu tem pelos índios, se introjeta, sobretudo nas crianças e nos jovens, que passam a ver a si mesmos como um povo de segunda classe. O efeito deste processo de transfiguração étnica é, nessas várias instâncias, dizimador. Um povo vai desaparecer em qualquer destas instâncias, ou na primeira ou na segunda, ou pelo conjunto delas, ou pode sobreviver a elas.

Sobreviver a elas é se reinventar. Com essa compreensão que eu tinha alcançado, eu começei a escrever este livro, "Os Índios e a Civilização". É um livro que apresentava uma teoria nova, importante. Esse livro me custou muito trabalho para fazê-lo e eu custei muito a aceitá-lo. Eu publiquei quase todo o livro em artigos, que tiveram muita repercussão, por que foram publicados em muitas línguas. Mas só no exílio é que eu terminei-o como parte desse conjunto: O Processo Civilizatório, As Américas e a Civilização, Os dilemas da América Latina e Os Índios e a Civilização, em que eu examino em detalhes do que aconteceu com as populações indígenas, com mais atenção sobre o século XX, onde mostro que 80 povos desapareceram. Isso tudo me ajudava a fazer uma teoria do humano e uma teoria explicativa da sociedade brasileira.

E como o senhor definiria seu novo livro "O Povo Brasileiro"? Seria ele uma continuidade deste conjunto?

Olha, esse conjunto, que me levou mais de dez anos para ser escrito, hoje tem 170 edições nas principais línguas É o conjunto de uma obra teórica, de um brasileiro, latino-americano, mais traduzido e mais discutido, porque está quase todo ele em todas as línguas principais. Mas esse conjunto ainda não me era satisfatório. Depois do exílio, quando eu vim para cá, por volta de 1980, eu tornei a escrever uma terceira versão completa de um outro livro, mas não estava satisfeito. O tempo foi passando e eu acabei sendo hospitalizado, numa UTI. A UTI me horrorizava, a UTI é uma câmara da morte. Eu passei 21 dias na UTI. É verdade que a UTI me salvou: eu estava com dor, pneumonia, liquidado em função de um tratamento de quimioteria para o meu segundo câncer. Mas a minha angústia era enorme, parece até inverossímel, pois eu queria viver e eu sabia que se eu ficasse na UTI eu iria morrer. Eu queria viver e eu queria terminar esse livro. Você calcula, eu tinha 170 edições de 5 livros. Tinha que completar esse conjunto com mais um livro. Então, para mim, era de uma importância enorme. Eu fiz uma guerra tremenda e acabei obrigando a fazerem uma UTIzinha, num apartamento, porque eu não aguentava ver aquela gente morrendo ao lado. Mas eu queria fugir e eu ameaçava o médico de que se ele não me deixasse sair, eu ia suicidar-me. O médico ficava apavorado. Eu ficava dopado, quando eu saia da dopagem eu xingava o médico, a mãe dele. Eu fazia o diabo porque eu estava loucão para sair daquela casa da morte.Um dia, eu estava ameaçando me suicidar se o médico não me deixasse passar o ano novo em casa, em Copacabana. Ele deixou e, quando eu me vi no carro, estava o meu sobrinho que é um homem sério, que garantiu ao médico que ia me trazer no dia seguinte. Quando chegou numa esquina, em que o carro ia virar para Copacabana, eu disse: "Não vou para Copacabana, eu vou para Maricá". Ai meu sobrinho disse não, e comecei a discutir com ele, coloquei-o para fora do carro. Aí chamei o Jairo, que é o marido da minha chefe de gabinete. Disse: "senta aí Jairo e vamos para Maricá". E eles que estão acostumados a receber as minhas ordens, a trabalhar comigo, entraram no carro e tocaram para cá, para Maricá. Eu consegui fugir do hospital. Então vim aqui para Maricá e fiz uma completa loucura: no caminho, no último posto de gasolina, tem um lugar que vende caldo de cana e eu gostava de caldo de cana espremido com limão, que dá um tipo de bebida que eu gosto. Eu estava a 21 dias sem comer, vivendo de soro, e eu disse: "Traz um copaço de caldo de cana para mim". E ele foi lá e trouxe. Eu bati aquele copaço, uma maravilha. A minha barriga que não via nada a dias reclamou. Quando eu cheguei aqui tive uma caganeira que foi um horror. Eu expelia bosta por tudo que era lado (risos). Mas eu creio que isto me curou. Mandei trazer para cá o computador e chamei outra secretária, a Gisele, que é a minha assessora principal, peguei as versões antigas do livro e fui ditando a versão final do "O Povo Brasileiro". Eu o fiz aqui em um mês e tanto. É claro que o livro estava todo na minha cabeça, só que de uma forma insatisfatória e eu o refiz de uma forma que me deixou satisfeito. Ficou bom, ficou o que eu queria. Esse livro foi editado e em um mês saiu uma edição e oito re-impressões e em dois meses vendeu 80 mil exemplares: é o primeiro livro meu que tem um sucesso grande assim, mas o sucesso não é tanto pelo livro, é porque o cara para escrevê-lo, estava com câncer, câncer dá muito prestígio, fugiu do UTI ... (risos). Então tudo isto teve um efeito bom porque afinal eu consegui coroar a minha obra.

Desde 64 que eu estou trabalhando nessa série que eu chamo "Estudos de Antropologia da Civilização" e "O Povo Brasileiro" veio integrar-se a ela. Para mim seria uma frustração tremenda se eu morresse sem escrevê-lo. Agora, até que eu estou livre para morrer.

Nem tanto: os jornais noticiam que o sr. está escrevendo um novo livro.

É verdade. Enquanto isso não acontece, estou fazendo uma coisa que está me dando muito prazer. Eu fiz uma pesquisa de dois anos nos anos 50 entre os índios Urubu-Kaapor, que ficam no rio Gurupi, que é fronteira entre o Maranhão e o Pará. É a segunda tribo à qual me dediquei totalmente, porque eram os índios mais próximos dos Tupinambá que viviam na costa em 1500. Mas, em 500 anos, a língua deles mudou, os hábitos deles mudaram e eles são outros, mas são outros muito próximos, os mais próximos. Então se pode estudar os Tupinambá, como o Florestan Fernandes estudou, por exemplo, com base na documentação dos cronistas, de 1500 a 1600, que descreveram os Tupinambá. Florestan fez uma obra extraordinária, seu livro "Organização Social dos Tupinambá" foi feito como uma tese funcionalista com base na documentação dos cronistas.

Eu me treinei para outra coisa: para ir ler na realidade. Então fui procurar uma tribo, a mais próxima dos Tupinambá para estudar o que eram as populações indígenas brasileiras. Então fiz duas grandes expedições entre esses índios. E em todas as minhas expedições, eu sempre fazia diários. Tenho diários que estão em umas 800 páginas datilografadas que são os diários das duas grandes expedições que eu fiz em 49 e 50/51, entre os índios Urubu Kaapor. Eu sempre pensei que ia ter tempo, em algum momento, de me dedicar intelectualmente a esse material, mas quando acabou isso começou a minha vida de ministro, de ser político, de fazer a revolução brasileira, de ir para o exílio, de fazer uma teoria do Brasil, uma teoria do mundo. Mas a minha idéia, até há algum tempo atrás, era a de que eu ia subsumir daquelas 800 páginas de diário, a sua religião, a sua mitologia, a sua economia, a sua arte, para publicar mais uma monografia. Mas de repente, caí em mim, de que isso é uma loucura, uma bobagem, porque não é verdade, não há uma ideologia sem uma religião, sem uma economia, sem uma arte: está tudo misturado. Por isso tudo, é muito mais verdadeiro o meu diário, então eu tomei a decisão de refazer o diário, e estou terminando agora.

Esse diário é uma espécie de convite: venha leitor, venha andar comigo mil quilômetros, aldeia por aldeia, vamos visitar cem aldeias, conhecer as pessoas que estão lá, o que elas estão fazendo, se tem um batizado, como é que batizam, se tem um casamento, como é que casam. Venha comigo ver! Então na realidade, eu creio que vou dar um livro ao leitor, mais legível, porque é um livro em que, dia-a-dia, eu descrevo a minha vivência com os índios. O leitor tem a possibilidade de me acompanhar e de ter uma aventura espiritual. É claro que uma das coisas bonitas e estranhas é que a metodologia é toda contraditória, uma hora eles me contam uma coisa, outra vez me contam outra, e mais outra versão; e se eu fosse fazer um livro na forma de uma monografia, eu ia subsumir daquilo o que decidisse que era a verdade; e, para os índios nada daquilo é verdade, porque tudo é verdade. Então é muito mais verdadeira essa exposição larga, ampla, do que eu vi em cada aldeia.

Quando eu escrevi o meu romance Maíra, que eu escrevi no Peru, naquelas mil horas, ou naqueles mil dias em que eu estive escrevendo Maíra, eu não estava exilado, porque Maíra me devolvia a minha vida entre os índios. E agora muito mais com esse diário eu me recupero. Tem aqueles retratos todos, daquela época. São cem fotografias selecionadas que eu fico olhando para elas, de duas mil, que eu tenho. Então, eu me vejo com trinta anos, cheio de calor humano, convivendo com aquela gente. E me dá um sentimento de estar revivendo aqueles dias. Nunca escrevi uma coisa tão gratificante como esses diários. Eu vou chamar o livro provavelmente de "Diários Índios". E isso é o que eu estou fazendo agora.

 

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